[stelling] Nationalisme is de oorzaak van discriminatie tegenover immigranten. - Oude Stellingen

De stelling van deze week luidt:
Nationalisme is de oorzaak van discriminatie tegenover immigranten.

(dit is niet mijn mening, ik plaats alleen de stelling)

[ topic verplaatst door een moderator ]

---

We will not be quiet, Stonewall was a riot!

Jep. Pretty much. Overal waar problemen zijn met immigranten is het omdat men nationalistisch is.

---

You could be great, you know, it’s all here in your head, and Slytherin will help you on the way to greatness, no doubt

Haha uh nee. Ik denk echt niet dat je zo'n platte uitspraak kan doen over zulke brede onderwerpen, dan vergeet je een heleboel essentiële nuance.

Bovendien - wat is hierin het verschil tussen nationalisme en patriottisme?

[ bericht aangepast op 9 april 2017 - 14:53 ]

---

Tijd voor koffie.

Jammer schreef:
Haha uh nee. Ik denk echt niet dat je zo'n platte uitspraak kan doen over zulke brede onderwerpen, dan vergeet je een heleboel essentiële nuance.

Bovendien - wat is hierin het verschil tussen nationalisme en patriotisme?

Ik sluit me hier bij aan.


Patriotisme wordt volgens mij als een positieve vorm van nationalisme ervaren. Patriotisme is simpelweg vaderlandsliefde en nationalisme is een politieke ideologie die stelt dat de staat als politieke eenheid moet voortvloeien uit de natie als sociaal-culturele eenheid.
Vandaar begrippen als natiestaat ipv patriotismestaat.
Dagelijksestandaard schreef hier een interessant stukje over, ik ben het niet met alles eens maar het laat in ieder geval een verschil zien tussen de 2 begrippen: http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/09/alstublieft-geen-nationalisme-maar-patriottisme

[ bericht aangepast op 9 april 2017 - 15:00 ]

---

Prachtig is de onsterfelijkheid maar wat doen wij in de tussentijd? ~ J. Bernlef

Super interessant, ik ga even researchen.

---

Continue to share your heart with other people even if it has been broken.

Romulus schreef:
(...)

Ik sluit me hier bij aan.


Patriotisme wordt volgens mij als een positieve vorm van nationalisme ervaren. Patriotisme is simpelweg vaderlandsliefde en nationalisme is een politieke ideologie die stelt dat de staat als politieke eenheid moet voortvloeien uit de natie als sociaal-culturele eenheid.
Vandaar begrippen als natiestaat ipv patriotismestaat.
Dagelijksestandaard schreef hier een interessant stukje over, ik ben het niet met alles eens maar het laat in ieder geval een verschil zien tussen de 2 begrippen: http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/09/alstublieft-geen-nationalisme-maar-patriottisme

Ja precies, maar ik vroeg me af waar bij deze vraag dan de zwaarte ligt - wat dus zelf al een nuance is die bij zulke vragen vergeten raakt.

---

Tijd voor koffie.

oooh nu snap ik het
dat al die allochtonen me uitkakken als 'kutchinees' komt omdat ze nationalistisch zijn in het land waar ze zelf niet eens vandaan komen get it (;

het feit rond discriminatie enal is dat er door de media voornamelijk gefocust wordt op discriminatie van blanken naar andersgekleurden (oa afrikanen) maar dat er vanuit de allochtonen naar elkaar toe ook veel discriminatie is, of vanuit de allochtonen naar de blanken, wordt een beetje onder de mat geveegd, vind ik

onverdraagzaamheid, angst voor het onbekende, vooroordelen, dát zijn oorzaken van discriminatie

---

i can swear, i can joke – i say what's on my mind if i drink if I smoke – i keep up with the guys

Ik vind het een beetje een oppervlakkige uitspraak. Nationalisme zal zeker wel een rol spellen omtrent discriminatie, maar het kan nooit de enige factor zijn. Als er geen nationalisme zou zijn, werden er nog steeds mensen gediscrimineerd.

Amber738 schreef:
Ik vind het een beetje een oppervlakkige uitspraak. Nationalisme zal zeker wel een rol spellen omtrent discriminatie, maar het kan nooit de enige factor zijn. Als er geen nationalisme zou zijn, werden er nog steeds mensen gediscrimineerd.

---

26 - 02 - '16

Ik denk dat het de discriminatie in oa politieke partijen wel deels kan bezorgen, maar voor de rest, nee. Ik denk dat men op (basis)scholen bijvoorbeeld nog niet eens goed weet wat het precies is, en daar heb je het ook al wel, soms. Het zijn meer de vooroordelen, en misschien angst of het zoeken naar iemand om de schuld aan te geven als iets misgaat (maar vooral vooroordelen), die discriminatie creëren, niet perse het nationalisme

---

mortui vivos docent

Eens, maar ik denk dat nationalisme één van meerdere oorzaken kan zijn over discriminatie van immigranten.
Andere oorzaken zijn bijv. aanslagen van bepaalde extremisten met een of andere overtuiging of geloof.
Dus angst, dat voor een deel ook nog riëel is, kan ook meespelen.

Zelf denk ik ook dat nationalisme misbruikt wordt om te kunnen discrimineren.

---

26 - 02 - '16

Ik ga hier morgen verder op reageren, maar ik denk dat het voor nu fair is om te stellen dat het een factor is in discriminatie - dat er een correlatie is, daarom geen causaal verband -, maar dat het nogal ruw is te stellen dat het dé oorzaak is. Discriminatie kent véél meer oorzaken dan dat en dit is ook niet altijd een oorzaak van discriminatie of racisme. Zal morgen wat aanvullen en onderbouwing geven, maar als ik dit niet post en het niet tussen m'n topics staat, vergeet ik het, haha.

@vraag ivm patriotisme: patriotisme is vaderlandsliefde. Dat betekent dus dat ik, als Belg, van België houdt, om redenen die van persoon tot persoon verschillen. Nationalisme is de politieke ideologie dat elk volk, elke cultuur, een eigen grondgebied moet hebben. Om een voorbeeld te geven: Zionisme is een vorm van nationalisme - het stichten van een Joods rijk omdat men vindt dat de ze hun eigen land moeten hebben (en pak me nu aub niet op het feit dat ik Joden gebruik, het is omdat het een makkelijker voorbeeld is, er zit niets dubbechter). Een Israeli die van Israel houdt, of die persoon nu een Jood is of niet (in de culturele, niet de religieuze betekenis van het woord), is een patriotist. Het is iets totaal anders, maar leunt vaak dicht bij elkaar aan.

[ bericht aangepast op 9 april 2017 - 23:10 ]

---

Even as we grieved, we grew; even as we hurt, we hoped; even as we tired, we tried

Goud schreef:
oooh nu snap ik het
dat al die allochtonen me uitkakken als 'kutchinees' komt omdat ze nationalistisch zijn in het land waar ze zelf niet eens vandaan komen get it (;

het feit rond discriminatie enal is dat er door de media voornamelijk gefocust wordt op discriminatie van blanken naar andersgekleurden (oa afrikanen) maar dat er vanuit de allochtonen naar elkaar toe ook veel discriminatie is, of vanuit de allochtonen naar de blanken, wordt een beetje onder de mat geveegd, vind ik

onverdraagzaamheid, angst voor het onbekende, vooroordelen, dát zijn oorzaken van discriminatie

Zo mee eens lol c;

---

When I taste Tequila, Baby, I still see ya

Haha, oh gosh, deze stelling sluit heel prachtig aan bij een tentamen dat ik afgelopen vrijdag had. :'D

Eens, mits je de formulering heel mild aanpast naar "een" oorzaak in plaats van dé oorzaak, want er zijn natuurlijk nog wel andere. Er zijn ook verschillende vormen en niveaus van nationalisme, maar op dit moment is er in Europa een erg xenofobische versie in de opmars. In ieder land lijkt wel zo'n partij te groeien, als paddestoelen met een stippenpatroon dat verdacht veel op een swastika lijkt, al wordt dat bij hoog en bij laag ontkend - de PVV, het Front National, de AfD, enzoverder, enzovoort. Dat zijn partijen die hun "eigen" land en volk op de eerste plek zetten en beweren op te komen voor de onderdrukte, "normale" man, en daarmee de schuld voor een hoop dingen op die vreselijke buitenlanders schuiven.

En ja, gek genoeg zorgt zo'n retoriek definitief voor een scherpe stijging in discriminatiecijfers. Is het niet vreemd dat als je jarenlang op tv roept dat immigranten het land langzaam vernietigen en dat de enige oplossing eruit bestaat ze te weren of zelfs "terug" te sturen naar "waar ze vandaan komen" (alleen de slechte, natuurlijk, maar dat hoef je er niet hardop bij te zeggen want dat is impliciet vást wel magisch duidelijk), mensen zich een beetje vijandelijk beginnen te gedragen richting álle immigranten? Goh, wie had nou ooit kunnen voorspellen dat woorden die je zegt op nationale televisie een impact zouden hebben in het leven van echte mensen? Whoa, alle Teletubbies nog aan toe (behalve Dipsy, waarschijnlijk, want die heeft een niet-blank gezichtje en wordt dus binnenkort het land uit gezet).

(Ik geloof dat ik bij het schrijven van deze post langzaam en heel erg zichtbaar verschoof van "laat ik hier een serieus antwoord op geven met goed geformuleerde argumenten" naar "wacht nee ik ben eigenlijk enorm done met deze shit". Mijn excuses. )

---

"Just words." "But good words. That's where ideas begin." - Star Trek, The Wrath of Khan

Oki, there we go. Ik ga eerst even herhalen wat ik reeds gezegd heb en wat Inge hierboven ook uitlegt: je kan niet dé oorzaak van discriminatie of een dergelijk begrip aanduiden. Dit is heel wat gecompliceerder dan iemand die zijn voet breekt en zo even kan verklaren dat het is omdat hij uit een boom is gesprongen en verkeerd geland is. Discriminatie komt er door heel veel verschillende factoren, waarvan, in mijn nederige opinie, nationalisme zeker één is. Hierbij moet men wel onthouden dat nationalisme een oorzaak kan wezen van discriminatie, maar dat dit daarom niet altijd het gevolg is.

Voor je treffelijk kunt discussiëren over twee begrippen en of die invloed hebben op elkaar, is het natuurlijk wel belangrijk dat je weet wat de exacte betekenis ervan is. De betekenis van nationalisme is dat het een politieke ideologie is die ernaar streeft dat elk volk (meestal gaat het hier wel over het volk in kwestie, het volk waartoe de desbetreffende nationalist behoort) een eigen natie mag stichten, op basis van sociale en culturele overeenkomsten. Hoe strikt die sociale en culturele "waarden" genomen worden, ligt aan de eigen invulling.

Discriminatie, positief of negatief, gaat erover dat men mensen anders gaat behandelen op basis van eigenschappen of kenmerken: geloof, huidskleur, afkomst, politieke overtuigingen, et cetera.

Is nationalisme de oorzaak van discriminatie? Neen. Zoals Inge en Qing zeggen boven mij, speelt er veel meer mee (onder andere onbegrip, angst voor wat men niet kent, de schuld van dingen niet op jezelf willen nemen (een zondebok nodig hebben, m.a.w.), enzoverder enzovoort). Discriminatie van minderheidsgroepen naar minderheidsgroepen, of minderheidsgroepen naar meerderheidsgroepen bestaat ook. In die mate als andersom? Als je 't mij vraagt komt het nog niet eens dichtbij, maar het bestaat wel, dus alles zomaar even op nationalisme te gaan steken, is ronduit belachelijk.

Daarenboven is er, zoals ik reeds zei in m'n vorig bericht, een correlatie tussen de twee, maar zeker geen causaal verband. Gewoon omdat je voor een natie wilt voor je "volk", betekent niet direct dat je daarom anderen, die niet tot je volk behoort, anders gaat behandelen. Wanneer je dit als nationalist doet, is er geen verband en zeker geen oorzaak.

Nu, is nationalisme in vele gevallen een oorzaak van discriminatie? Ja, want nationalisme wordt heel vaak niet ingevuld zoals ik het hierboven beschreef. Zoals Inge ook vermeldt, zijn partijen als de AfD, PVV, FN, Vlaams Belang, enzovoort, in vele gevallen de norm geworden voor wat vandaag gezien wordt als nationalisme. Ik kan hier alles wat ze zei gaan herhalen, maar dat zou niet veel bijbrengen, natuurlijk. Deze partijen streven immers naar een land voor """hun""" volk (volgens de definitie de bevolkingsgroep met éénzelfde sociaal-culturele achtergrond, maar door deze partijen dus ook voornamelijk herleid naar de blanke, west-Europese persoon die in een christelijke familie opgevoed is en een kapitalistisch-nationalistisch-conservatieve blik heeft op het politieke landschap) en al wie daar niet in thuishoort, mag lekker opflikkeren. In dit geval gaat het dus wel hand in hand met discriminatie, want dan ga je mensen die "anders" zijn op een andere manier gaan behandelen.

Dus ja, ik geloof dat de twee heel vaak een duidelijke link hebben, maar het is zeker niet dé oorzaak en het gaat ook niet altíjd tezamen - hoewel, naar mijn mening, het vaak wel het geval is.

---

Even as we grieved, we grew; even as we hurt, we hoped; even as we tired, we tried