- Stamcafé

[ bericht aangepast op 27 dec 2021 - 20:25 ]

In Duitsland is er een kloof (of was?) tussen de generaties omdat de jongere generatie gewoonweg niet kan begrijpen dat de oudere heeft meegevochten in de oorlog aan de kant van Hitler.
Daarnaast focussen ze niet enkel op Duitsland/de Duitse bevolking als dader, maar ook als slachtoffer: verzet in Duitsland, de luchtbombardementen aan het einde van de oorlog, ...
Ze leren over WOII als iets uit het verleden en er wordt volgens mij vooral gefocust op wat er sinds de oorlog (in de maatschappij) zo veranderd is. Ze proberen het denk ik op een objectievere manier te benaderen en vooral te benadrukken dat het nu anders en beter is.

[ bericht aangepast op 3 aug 2016 - 16:54 ]

---

The soul needs autumn.

Hetzelfde als wij Nederlanders met onze slavengeschiedenis. (:

Ik heb al eens een echtpaar uit Zuid-Duitsland gesproken daarover. Zij verschilden niet heel erg van hoe de meesten erover denken; ze vinden het diep en diep triest dat dit heeft moeten gebeuren. Ze waren het ook niet eens met Hitler. Velen waren dat niet, maar daar kon je beter niet voor uitkomen toentertijd.

---

26 - 02 - '16

Audino schreef:
Hetzelfde als wij Nederlanders met onze slavengeschiedenis. (:

Ja maar dat is wel ietsje langer geleden gebeurt. Het zou vreemd zijn als je opa aan slavenhandel deed.

Het belangrijkste is idd de generatiekloof.

Maar zoals hierboven gezegd is het een beetje zoals onze slavengeschiedenis.

---

We will not be quiet, Stonewall was a riot!

Natuurlijk leren ze ook over WO II en de rol van Duitsland daarin maar zoals hierboven al gezegd wat Duitsland ergens ook slachtoffer en niet alle andere landen anti-duits. Ook in België zijn er vele nazi's geweest.
Maar dus in Duitsland begonnen vele mensen joden en andere mensen aan te geven bij de nazi's omdat ze schrik hadden dat ze anders zelf verdacht zouden zijn en dus opgepakt zouden worden. Er zijn bovendien ook vele Duitsers die joden geholpen hebben.

Vandaag de dag denken vele jongeren er zelfs niet meer over na. We zijn de oorlogen allemaal vergeten.
Niet helemaal natuurlijk maar net na de oorlog was er een sterke anti-oorlogsgeest. Alles er aan doen om conflicten te vermijden. Vandaag de dag Is die mentaliteit wel al terug wat geminderd.

[ bericht aangepast op 3 aug 2016 - 16:58 ]

---

Ik wil vrij zijn zoals de wind

Erlebnis schreef:
Ik heb al eens een echtpaar uit Zuid-Duitsland gesproken daarover. Zij verschilden niet heel erg van hoe de meesten erover denken; ze vinden het diep en diep triest dat dit heeft moeten gebeuren. Ze waren het ook niet eens met Hitler. Velen waren dat niet, maar daar kon je beter niet voor uitkomen toentertijd.

Is dat dan niet heel naar voor ze om er over te denken? Ik bedoel, er zijn nog steeds mensen die een hekel hebben aan Duitsland om wat ze vroeger gedaan hebben, terwijl de Duitsers van nu gewoon zijn en het vreselijk vinden.

Daarbij zeg ik niet dat alle Duisters vroeger ook echt Hitler supporten.

[ bericht aangepast op 3 aug 2016 - 17:00 ]

Jeffmelon schreef:
(...)

Is dat dan niet heel naar voor ze om er over te denken? Ik bedoel, er zijn nog steeds mensen die een hekel hebben aan Duitsland om wat ze vroeger gedaan hebben, terwijl de Duitsers van nu gewoon zijn en het vreselijk vinden.

Ja, dat doet ze ook heel veel pijn. Ze hebben er nog een heel verhaal van verteld, ook hoe het voor hun voorouders was, maar het is zo lang geleden dat ik dat gehoord heb... Verder was mijn Duits toen niet zo geweldig, dus heb ik er niet bijster veel van op kunnen slaan. Ik weet alleen dat ze het Hitler en zijn aanhangers heel kwalijk nemen wat er gebeurd is. Het maakt ze boos, maar ook verdrietig dat het is gebeurd.

---

26 - 02 - '16

Erlebnis schreef:
(...)

Ja, dat doet ze ook heel veel pijn. Ze hebben er nog een heel verhaal van verteld, ook hoe het voor hun voorouders was, maar het is zo lang geleden dat ik dat gehoord heb... Verder was mijn Duits toen niet zo geweldig, dus heb ik er niet bijster veel van op kunnen slaan. Ik weet alleen dat ze het Hitler en zijn aanhangers heel kwalijk nemen wat er gebeurd is. Het maakt ze boos, maar ook verdrietig dat het is gebeurd.

Dat vind ik echt heel naar voor ze. ):

Jeffmelon schreef:
(...)

Ja maar dat is wel ietsje langer geleden gebeurt. Het zou vreemd zijn als je opa aan slavenhandel deed.

Slavenhandel wel, maar (de)kolonisatie niet. (:

---

The soul needs autumn.

Ik denk dat ze het er hetzelfde mee omgaan als wij in Nederland met de zwarte bladzijden in onze geschiedenis. Het is moeilijk, maar met geschiedenis (op school) kunnen ze er waarschijnlijk niet om heen.

Ik bedoel, er kunnen in Nederland ook nog afstammelingen lopen van mensen die vroeger hebben mee gedaan aan de slavenhandel. Ik denk dat de meeste mensen wel door hebben dat ze hun eigen individu zijn en dat hun opa/oma dat hebben gedaan fout vinden. Het is natuurlijk lastig voor ze, want hun grootouder was in de oorlog fout. Maar laten we niet vergeten dat er in Nederland ook mensen waren die het eens waren met Hitler of uit angst joden hebben aan gegeven om hun eigen hachje te redden. Ik vind dat iedereen daar zelf een manier voor moet zoeken om mee om te gaan, je kan iemand niet iets kwalijk nemen wat hij/zij niet heeft gedaan en hun grootouder wel.

---

Physics is awesome

Mijn moeder had een Duitse vriendin in haar jeugd, wiens vader een SS'er was in de tweede wereldoorlog. Iedereen in de familie wist er van maar niemand sprak er ooit over. Hij zelf vertelde ook niets over wat hij had gezien of wat hij had gedaan maar één ding weet ik wel. Vlak na de oorlog is hij met zijn vrouw naar België verhuist

In ieder geval, ik denk niet dat er bij de huidige generaties veel over te vertellen valt. Ja, het is erg wat er is gebeurd maar zij kunnen daar niets aan doen want het speelde af lang voor hun geboorte. Wat de oudere generaties betreft, ik denk dat ze er gewoon niet over spreken. Het is niet omdat ze Duits waren dat ze dezelfde mening deelden als Hitler. Als je niet deed wat er van je werd gevraagd of je steunde hem niet in het openbaar, kon dat je leven kosten. Ik denk dat vrijwel elke Duitser geluisterd heeft naar zijn overlevingsinstinct. Daarom dat ze er nu ook liever niet over praten. Denk ik.

---

Forget the risk and take the fall...If it's what you want, it's worth it all.

Mijn oudtante is naar Duitsland geëmigreerd en toen we op bezoek waren, haalde m'n oudoom een fotoplakboek van Hitler naar beneden om te laten zien. Daar schrok ik wel van. Ook heeft de vader van m'n oudoom in 't leger gezeten, zoals elke Duitse man toentertijd. Hij vocht toen in Noord-Afrika, in Libië ofzo.

Een week terug waren we op vakantie in voormalig Oost-Duitsland en de appartementverhuurders waren heel aardig. M'n zusje en ik sliepen in een kamer met een gigantische boekenkast vol boeken over de WOII, helaas geen tijd gehad om het even in te zien. De man had een radioverzameling met radio's uit de DDR-tijd en hij was helemaal fan van Hitler en de DDR enzovoorts. Hij vertelde ook vol trots dat zijn vader boven Rotterdam gevlogen heeft in gevecht met de Engelsen. Dat vond ik een beetje eng.

Ik denk vooral dat het per persoon verschilt. En in musea in Duitsland is er vaak ook niet ontzettend veel over beide wereldoorlogen te vinden, al zou je dat wel verwachten. Maar ik ben er wel benieuwd naar wat ze zeggen en wat ook daadwerkelijk klopt enzovoorts.

---

so if you care to find me, look to the western sky, as someone told me lately: everyone deserves a chance to fly

Dubbelzijdig. Enerzijds: Beschaamd. De Duitsers hebben een heel onderdeel van hun cultuur die draait om het herinneren van WOII, in de zin dat ze zich zo schamen, het zo gruwelijk vinden, dat ze vinden dat het nooit meer mag worden vergeten. Uit fatsoen voor de slachtoffers. Dit is in eerste plaats monumenten en dat soort dingen maar het komt ook tot uiting in hun politieke beleid. Ook dat staat deels nog in schaduw van de tweede wereldoorlog: bijvoorbeeld willen ze zich nederig en ingetogen opstellen in de buitenlandse politiek: dus niet gaan vechten, geen militaire grootmacht zijn. Dit is omdat ze willen voorkomen dat mensen zich nog met hun verleden gaan identificeren. Dat je geen cartoons zou zien verschijnen, waarin verwezen zou worden naar Hitler die in een tank rijdt, bijvoorbeeld. Ook in hun binnenlandse politiek speelt het nog een rol: het is geen toeval dat het Angela Merkel is die zo vurig opkomt voor de vluchtelingen. Ook dat heeft met hun oorlogsverleden te maken:

Anderzijds zijn er ook andere partijen die vinden dat het afgezaagd en langdradig begint te worden. Het is al een paar generaties verder en ze vinden dat het stilaan tijd is dat Duitsland zich terug normaal mag opstellen en zich mag bevrijden van die zware juk van het verleden, waaromheen een groot deel draait van hun cultuur. Dat het te pastoorachtig begint te worden, dat lesje, op den duur. En dat het genoeg mag zijn om telkens maar te blijven ineengedoken leven, in de schaduw de NAZI's. In tegenstelling tot andere landen, die ook bloed aan hun handen hebben (in hun geschiedenis). Er zijn Duitsers die vinden dat ze nu wel stilaan bevrijd mogen worden daarvan en dat het genoeg moet zijn dat het hen zo blijft bepalen en herinneren. Daar wordt groep 1 dan weer kwaad om, omdat ze het te erg vinden om nonchalant te vergeten.

[ bericht aangepast op 4 aug 2016 - 10:17 ]

---

Don't tell me the sky is the limit when there are footprints on the moon.

Ik weet het eigenlijk niet. Ik denk dat wij het soms ook wel wat te zwart-wit bekijken. In de eerste plaats moeten we ons afvragen: stel Duitsland gewonnen had na de eerste of tweede wereldoorlog: hoe zouden wij ons dan gevoeld hebben? Had Duitsland gewonnen, waren de geallieerden de "slechten" geweest en waren wij Duitsland. Misschien kun je je afvragen hoe jij je je daarbij zou voelen en zo proberen te weten komen hoe zij zich voelen?

Langs de andere kant had Duitsland na wereldoorlog één ook weinig keuze dan weer de oorlog in te gaan. Als je economie platgesmeten wordt door de rest van Europa, als alles van je afgepakt wordt, is het normaal dat er woede ontstaat onder het volk. Het is niet dat het volk voor die oorlog had gekozen. Dat is net waar we het zo goed hebben gedaan na wereldoorlog twee. Alle vredesorganisaties die dan opgericht zijn, hebben een derde oorlog voorkomen (want die wereldoorlogen zijn eigenlijk allebei in Europa gestart (toch voor het gedeelte dat Europa ermee te maken had) en, door de kolonies tijdens WWI heeft het zich zo snel uitgebreid tot een wereldoorlog).

Ik denk dat de Duitsers dit ook weten, maar wij soms te weinig. Ze weten ook dat wat gebeurd is vreselijk was en nooit meer mag gebeuren. Volgens mij is het voor hen ook heel dubbel.

---

Even as we grieved, we grew; even as we hurt, we hoped; even as we tired, we tried